Esta excelente entrevista permite una visión de la pandemia diferente,
sin olvidar la visión del capitalismo voraz y sus decisiones frente a la misma,
la crisis de la democracia, la necesidad de renovar la democracia desde nuevas
alternativas, la actitud política de las comunidades por fuera de los partidos.
Nos permite reflexionar sobre un tema que aún no se reflexiona desde la
condición política e ideológica. Espero mis lectores lo disfruten. CESAR HERNANDO BUSTAMANTE
"La vida no es de izquierdas ni de derechas, es vida. Lo
que sucede es que la gente de izquierdas tiene mayor sensibilidad para defender
la vida. No se puede organizar una narrativa que diga que vamos a tener mucha
violencia, que va a ser peor porque va a morir mucha gente, hasta que se pueda
reconstruir la sociedad. Esto es lo que hace la extrema derecha. "-
Abordas la COVID-19 desde una aproximación muy alejada de la
retórica belicista habitual. Consideras el virus como una ventana de
aprendizaje. ¿Por qué?
El virus es un pedagogo que nos está intentando decir algo.
El problema es saber si vamos a escucharlo y entender lo que nos está diciendo.
Lo dramático es que tiene que ser por esa vía de muertes para que nosotros, los
europeos, los del Norte, que no estamos tan acostumbrados a epidemias y somos
muy arrogantes, lo entendamos. Estamos ante una pedagogía nueva y por eso no me
gusta la idea de la guerra, que hace del virus el enemigo al que hay que matar.
Los virus son fundamentales para la vida, para los animales, para la naturaleza
y también para nosotros, pero hemos desregulado los ciclos vitales de la
naturaleza y de los animales y por eso ahora hay cambios, trastornos, en las
transmisiones de virus que pueden llegar a los humanos. Si matamos el virus
pero seguimos con el mismo modelo de desarrollo, de Estado y de sociedad, van a
venir otros.
El filósofo Hans Jonas ya hablaba de la heurística del temor
con su ética de la responsabilidad. Lo que no está tan claro es si alguna vez
la humanidad ha aprendido de las catástrofes.
Realmente hay razones para ser pesimistas, pero soy un
optimista trágico. Me empeño en ver alternativas. Mi pensamiento complejo no me
permite dictar soluciones, pero me ayuda a definir caminos y ver los que pueden
ser pervertidos. Tendremos que encontrar soluciones que partan de la vida y no
de la muerte.
En líneas generales, Europa coincidió a la hora de no
reaccionar al coronavirus hasta que se convirtió en un problema propiamente
europeo, pero después su reacción ante la pandemia ha sido muy dispar. Un buen
ejemplo es la comparativa entre España y Portugal. ¿Cómo interpretarlo?
Estamos acostumbrados a pensar de Europa como si fuera el
mundo y no es así. Es la parte de la arrogancia del Norte, que no está
acostumbrado a las epidemias y que piensa que nunca va a llegar algo grave. Por
eso los países europeos se descuidaron. Portugal tuvo ventaja sobre España
porque está en un extremo, nos llegó un poco más tarde y fuimos aprendiendo: no
es porque Portugal sea mejor, sino porque aprendimos más. Además, en Portugal,
que apenas tenemos un diputado de extrema derecha y no tiene peso político,
tuvimos bastante consenso político. El confinamiento y las políticas fueron muy
consensuadas, con una disciplina enorme. Realmente Portugal lo está haciendo
bien dentro de los límites de Europa; bien, si lo comparamos por ejemplo con
Suecia, que tiene la misma población. Hubo mucho acuerdo político y la
oposición de derecha moderada, el PSD (Partido Social Demócrata) de Rui Rio,
dijo claramente que, en tiempos de pandemia, el enemigo es el virus, no el
Partido Socialista. En España las cosas han sido muy distintas.
En el libro avanzas tres posibles escenarios tras la
pandemia.
En un primer escenario, las cosas empeoran. La idea es volver
a una normalidad que nunca va a llegar y que, con la crisis que tenemos ahora,
nos va a generar una sociedad aún más injusta, más insegura y mucho menos
democrática. Es el escenario que vamos a tener si nada cambia. El capitalismo
financiero va a seguir endeudando a los países y estos van a tener que pagar
sus deudas. Ya pasó en Ecuador, que para pagar al Fondo Monetario Internacional
(FMI) no ha tenido cómo enterrar a los muertos de Guayaquil. En ese sentido,
Ecuador ha sido un laboratorio de lo que va a suceder en otros países. Es el
peor escenario posible, lo que Sayak Valencia llama el capitalismo gore,
sangriento, muy violento, que va a matar a mucha gente.
El segundo escenario es cambiar para que todo quede igual.
Los capitalistas están convencidos de que, si quieren continuar ganando, tiene
que cambiar algo. No lo harán para cambiar el sistema ni para dejar de ser
capitalistas, pues quieren seguir ganando, pero tienen que cambiar algo. Por
ejemplo, la miseria no puede ser tan grande ni los países endeudarse tanto. Se
habla, por ejemplo, de perdonar algunas deudas, pero no de cambiar el modelo de
desarrollo. En este marco, llegará un punto donde tengamos un conflicto entre
proteger la vida y mantener las libertades democráticas.
El tercer escenario es el de la alternativa civilizatoria y
es en el que estoy trabajando. Esta civilización viene desde hace cinco o seis
siglos y está llegando al final, sobre todo, en lo que respecta a nuestras
relaciones con la naturaleza, que no tienen precedentes. Es el hecho de
intentar convertir la naturaleza en un recurso natural infinitamente
disponible. En este paradigma, vamos a intentar cambiar hacia otro modelo de
desarrollo, hacia otro modelo de consumo, hacia otra matriz energética, hacia
otro tipo de economías plurales. A mi juicio, la pandemia es una ventana de
oportunidades para empezar a cambiar las cosas. Es por lo que estoy luchando,
un proceso histórico que necesitará décadas.
¿En cuál de esos tres escenarios encajaría el Ingreso Mínimo
Vital –que se queda lejos de la propuesta de una renta básica universal– que se
acaba de aprobar en España? ¿Es un cambio para que todo siga igual o una
herramienta para la transición?
La renta básica puede ser las dos cosas. Hay un concepto de
André Gorz, la reforma revolucionaria, que persigue cambiar un modelo político
y económico en su totalidad, pero avanzando. La renta básica, dependiendo de su
monte (cuánto por encima de la pobreza) y de otros factores, puede ser un
camino para una transición paradigmática o puede ser simplemente un parche.
Cuando es temporal es una solución para ahora, nada más; si es permanente ya
anuncia otra cosa. Vamos a entrar en la llamada cuarta transformación
industrial de la inteligencia artificial, en la que va a haber una pérdida
brutal de empleo, no por arriba ni por abajo, sino en los empleos medios, que
van a ser robotizados en gran medida. Se calcula que una renta básica de
ciudadanía universal puede ser la única manera de garantizar que existan
todavía clases medias como las conocemos en Europa. Habrá que ver hasta dónde
llega. Por sí misma, la renta básica es políticamente ambigua, pero acompañada
por otras medidas puede tener un sentido político. Todo depende de esas otras
medidas que se tomen.
Esa alternativa civilizatoria sobre la que llevas años reflexionando,
¿puede llegar de forma inminente precisamente por el impacto de la COVID-19?
Vamos a tener un período de transición, no podemos cambiar de
forma inmediata a otro modelo civilizatorio; habrá un período de décadas de
transición. Por eso dedico una buena parte del libro a los estudios de
transición hacia sociedades postcapitalistas, postcolonialistas y
postpatriarcales, que para mí son las tres cabezas de la dominación. Se trata
de una transición profunda con dos pasos iniciales, pues son en los que podemos
tener un poco más de consenso y en las transiciones hay que ser siempre un poco
transclasistas, hay que crear algunas alianzas mínimas para posibilitar los
cambios: la primera es este modelo de desarrollo de matriz energética y las
relaciones con la madre tierra; el segundo es la refundación del Estado.
Respecto a esa refundación del Estado, defiendes la
democratización de la democracia.
El Estado tiene que ser refundado porque esta democracia
liberal ha llegado a su límite. La democracia liberal no defiende a la gente.
Decimos que en Europa tenemos las democracias más consolidadas, pero el
continente es una mezcla de arrogancia, de no preparación, de neoliberalismo de
la salud… una mezcla tóxica que muestra que los llamados países desarrollados
están defendiendo peor la vida de la gente que los países menos desarrollados.
Sudáfrica, por ejemplo, está entendiendo mucho mejor el virus que Holanda,
España o Italia. Si se analiza el que se considera el país más desarrollado del
mundo, Estados Unidos, resulta ser un Estado fallido. Con su poderío militar
puede destruir este planeta varias veces, pero que no sabe defenderse de un
virus porque no produce guantes, no produce mascarillas, ni ventiladores, ni
tiene un Estado que pueda mostrar la protección de la vida del ser primero y de
la economía después. Al contrario, afirma que la economía es lo primero. Es un
sacrificio de vidas como solución final de las políticas sociales: la única
manera de resolver las políticas sociales es matando, dejando morir a los que
no son productivos. ¿Quién muere en Nueva York? Negros, empobrecidos. ¿Y en
Brasil? Negros, empobrecidos. Es repugnante pensar que se puede prosperar por
encima de un montón de cadáveres. En Europa es un poco distinto porque hay unas
clases medias un poco más altas; es lo que pasa en Suecia, que teme ahora un
caso de desastre al no haber hecho confinamiento. Pero ¿quién muere en Suecia?
Los inmigrantes, en un porcentaje muy alto, que son quienes no se pueden quedar
en casa y que están cuidando de los ancianos. Ese darwinismo social está por
ahí.
Esta democracia está al final de su vida y es necesario
complementarla con democracia participativa y deliberativa en el ámbito
nacional. Por eso, en la transición democrática y paradigmática que propongo,
uno de los pilares es la reforma política del Estado. Por ejemplo, no podemos
quedarnos con tres órganos de soberanía, necesitamos un cuarto de control
democrático y deliberativo de los ciudadanos. La primera constitución que lo
contempló fue la de Ecuador, aunque después fue desvirtuada. El presidente
[Lenin] Moreno intentó después llevársela a su terreno y la ha utilizado ahora
en contra de todas las propuestas. Pero el hecho de que una idea sea
caricaturizada en un país no quiere decir que la idea no sea buena.
Siguiendo con esa reflexión, comentas que la democracia
representativa va a morir mediante la elección de líderes antidemocráticos como
Jair Bolsonaro, Donald Trump o Viktor Orbán. Ante esta perspectiva, cabría
preguntarse si las izquierdas tienen la suficiente imaginación transformadora
como para democratizar la democracia o si, por el contrario, necesitan que el
propio sistema se suicide para poder transformarlo.
Es un viejo debate dentro de la izquierda. Hay parte de la
izquierda que dice que «cuanto peor, mejor», porque entonces el sistema muestra
todas sus miserias y las cosas cambian antes. Pero cuando pensábamos eso lo
hacíamos porque había una metanarrativa muy clara, que era una revolución, la
herencia de Rusia, China y Cuba. Esas herencias, no sé si para siempre, pero
para ahora no creo que estén vivas para ser utilizadas de forma creíble. Es
verdad que mucha gente ya no tiene que perder nada más que las cadenas. Por
ejemplo, hace unos días me decían en Chile que prefieren morir de coronavirus
que de hambre; la opción es entre hambre o coronavirus y por eso salen a la
calle a protestar, sin respetar el confinamiento. Es una situación límite, como
dirían los existencialistas. No es política del límite, sino que el límite es
la política. En ese escenario, podría estar de acuerdo, pero si observamos el
mundo en su conjunto, no creo que podamos afirmar esa idea, porque todavía
habría mucho más sufrimiento, muchas más muertes.
La vida no es de izquierdas ni de derechas, es vida. Lo que
sucede es que la gente de izquierdas tiene mayor sensibilidad para defender la
vida. No se puede organizar una narrativa que diga que vamos a tener mucha violencia,
que va a ser peor porque va a morir mucha gente, hasta que se pueda reconstruir
la sociedad. Esto es también lo que hace la extrema derecha. Por ejemplo,
Bolsonaro lo ha dicho prácticamente con esas palabras. Yo, que trabajo con los
movimientos sociales, no puedo tener esta posición. Tengo que encontrar una
solución para la gente, aun sabiendo que todavía va a morir más gente. Como
hombre de izquierdas, creo que tenemos que defender la vida y eso implica
mostrar una alternativa y una transición. Yo viví en mi edad adulta una
dictadura como la de España y ahí también está mi límite porque, para nosotros,
la dictadura es otra cosa. Aunque claro que esto es una democracia de muy baja
intensidad.
¿Cuál será el rol que jueguen los partidos políticos en esa
democratización de la democracia?
Debemos pensar formas autónomas de organización de los
ciudadanos, más allá de los partidos. Los partidos convencionales no tienen
futuro, tienen necesidad de convertirse en partidos-movimiento, donde los
programas y la elección de los candidatos sea hecha por los ciudadanos y no por
las oligarquías partidistas. Hay que radicalizar la democracia. La revolución
tiene que ser una radicalización total de la democracia. La democracia que
existe hoy es una isla democrática en un archipiélago de despotismos:
despotismos en la familia, en la fábrica, en el espacio público con el racismo,
en las casas con la violencia contra las mujeres… No hay forma de democratizar
solo el espacio político, hay que democratizar la sociedad en sí misma. Por eso
es una radicalización total y revolucionaria, que va en favor de la afirmación
de la vida y de la dignidad de la gente.
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